The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управления проектом GNU, opennews (??), 15-Апр-21, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


127. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 16-Апр-21, 12:18 
> Вот, например: 1. Correction ... Community Impact: Use of inappropriate language or other behavior deemed unprofessional or unwelcome in the community. Consequence: A private, written warning from community leaders, providing clarity around the nature of the violation and an explanation ...
> Такая она, прозрачность.

Частная беседа в ЛС -- это самый эффективный способ поддерживать форум в чистоте, не теряя при этом участников. Люди часто нарушают правила не потому, что хотят нарушить, а потому что у них просто так получилось. Да, когда таких нарушителей два десятка в день, и тебе надо отслеживать беседы с каждым, чтобы помнить историю нарушений, чтобы видеть тех, кто в ЛС ведёт себя няшкой, но продолжает линию "а васька слушает да ест", и да, это в таком случае занимает полный рабочий день у модератора, времени не остаётся ни на что больше. Но это работает.

Публичный же остракизм за каждое нарушение приводит часто к одному из двух нежелательных последствий: а) человек разворачивается и уходит, б) человек включает обиженку и начинает целенаправленно искать дыры в правилах, и всячески гадить. И часто это происходит из-за какой-то мелочи, которая не стоит ни потери участника форума, ни последующей войны, которую прекратить оказывается возможной лишь размахивая банхаммером, и давая почву для обсуждений во той фракции форума, которая борется с кровавым модераторским режимом.

Я заверяю тебя, тебе же будет проще обсуждать то, как ты переступил черту в приватном общении тет-а-тет, нежели вот тут прямо в пылу дискуссии, где конформная линия поведения с извинениями будет тобою восприниматься как "слив и зашквар", и твой оппонент (по-крайней мере по твоему мнению) будет воспринимать эту ситуацию как "я победил!". Тебе будет крайне сложно в этой ситуации не начать переводить обсуждение твоих действий против правил ведения дискуссии на то, что на самом деле ты был прав, что "а он первый начал", и на прочие такие штуки. Да и вообще, вывод дискуссии на метауровень, обсуждение не темы дискуссии, а обсуждение обсуждения темы дискуссии -- это уже своего рода оффтоп, и лучше не поощрять это в комментах, а для этого модератору тоже (и даже ему в первую очередь) следует избегать уводить дискуссию в оффтоп. Начало же новой дискуссии в личке легко позволяет этого избежать.

Кстати Столлман в том списке рассылки, где он начал оффтопить доказывая, что законодательство обвиняющее Минского неправильное, мог бы гораздо лучше разрулить ситуацию, если бы ему тихонечько в личке объяснили бы после первого шага за черту, что он а) переступил через черту; б) что именно он сделал не так; в) какие у него есть альтернативы для дальнейшего поведения, и как он мог бы вернутся обратно в зону конструктивной дискуссии.

Ответить | Правка | К родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 16-Апр-21, 13:10 
> Частная беседа в ЛС -- это самый эффективный способ поддерживать форум в
> чистоте, не теряя при этом участников.

Я ценю твое частное мнение.  Но это - мнение.  А то, что процедура непрозрачная - факт.

> Публичный же остракизм за каждое нарушение приводит часто к одному из двух
> нежелательных последствий: а) человек разворачивается и уходит, б) человек включает обиженку
> и начинает целенаправленно искать дыры в правилах, и всячески гадить.

А зачем вообще нужен остракизм?  Ну, тебе не нравится XYZ - так игнорируй его.  Фактически, любые средства коммуникации позволяют это сейчас.  Хочешь - фильтруй хоть всех ненавистников трансов, всех фошистов, всех коммунистов.  Левшей или правшей - что угодно.  

> Я заверяю тебя, тебе же будет проще обсуждать то, как ты переступил
> черту в приватном общении тет-а-тет

Нет, не будет.  Потому что никаким обсуждением это не будет, совсем.  Будет: "мы от вас
имели жалобы на несоблюдение CoC - идите нафиг".  Даже примеров не будет.

Пойми простую вещь: этот пункт дает неконтролируемый рычаг власти в сообществе.

> Кстати Столлман в том списке рассылки, где он начал оффтопить доказывая, что
> законодательство обвиняющее Минского неправильное

Да не доказывал он, что оно - неправильно.  Доказал (т.е. вполне успешно), что оно
крайне субъективное.  Т.е. что на предполагаемых "жертв" - ему пофиг, это просто
очередная кормушка буржуазных юристов.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 16-Апр-21, 16:06 
>> Частная беседа в ЛС -- это самый эффективный способ поддерживать форум в
>> чистоте, не теряя при этом участников.
> Я ценю твое частное мнение.  Но это - мнение.  А
> то, что процедура непрозрачная - факт.

Я не считаю, что она непрозрачная. Участнику дана возможность оставить эту процедуру непрозрачной, если он того захочет. Или он может опубликовать переписку с модератором и сделать её прозрачной. Это полезно, и... не, я мог бы понять мнение, называющее эту процедуру непрозрачной, но я мог бы понять и противоположную. И в любом случае, такого рода процедура полезна.

>> Публичный же остракизм за каждое нарушение приводит часто к одному из двух
>> нежелательных последствий: а) человек разворачивается и уходит, б) человек включает обиженку
>> и начинает целенаправленно искать дыры в правилах, и всячески гадить.
> А зачем вообще нужен остракизм?  Ну, тебе не нравится XYZ -
> так игнорируй его.  Фактически, любые средства коммуникации позволяют это сейчас.
>  Хочешь - фильтруй хоть всех ненавистников трансов, всех фошистов, всех
> коммунистов.  Левшей или правшей - что угодно.

Нет. Им необходим способ обсуждения, который будет выдерживать обсуждение на должном уровне. С _формально_ определёнными процедурами модерирования. Потому что неформальные способы приводят лишь к одному, к появлению группки старпёров, захватившей власть и следующей каким-то только им известным правилам, исключающей всех, кто не в состоянии следовать этим правилам, с единственным способом войти в эту группу -- отсосать кому-нибудь из старпёров, чтобы тот помог бы освоить правила. При этом, если мы сможем докопаться до сути, то мы увидим, что они фильтруют всех, кроме тех, кого они совместо договорились не фильтровать. В том смысле, что они могут, фильтруя, цитировать какие-то нарушенные правила, которые были причиной для фильтрации, но список этих правил находится только в их голове, то есть любой имеет возможность столкнуться с новым, доселе неслышанным правилом, и применяются эти правила очень выборочно, и таким образом, они фильтруют всех неудобных, и не фильтруют удобных.

Если ты хочешь иметь открытое сообщество, то оно должно _явно_ говорить о том, каким правилам нужно следовать, список правил должен содержать максимум десяток пунктов, и то десять -- это многовато. И да, все решения о выносе предупреждений, типе вынесенных предупреждений, решения о временных или перманентных банах должны публиковаться немедленно. Обсуждение предупреждения может проводиться в закрытом режиме, но сам факт его должен быть доведён до сведения всех.

>> Я заверяю тебя, тебе же будет проще обсуждать то, как ты переступил
>> черту в приватном общении тет-а-тет
> Нет, не будет.  Потому что никаким обсуждением это не будет, совсем.
>  Будет: "мы от вас
> имели жалобы на несоблюдение CoC - идите нафиг".  Даже примеров не
> будет.

Откуда ты знаешь? Признайся себе, ты только что это придумал сам.

> Пойми простую вещь: этот пункт дает неконтролируемый рычаг власти в сообществе.

Естественно. Но, когда ты отказываешься от власти, в панике что эту власть могут использовать против тебя анально, ты отказываешься от власти и переходишь к анархии. Анархия не работает, когда нужен консенсус. Консенсус -- это уже власть, сам по себе. И если даже анархия придёт к консенсусу по какому-то вопросу, то кому-то придётся испытать на себе принуждение к консенсусу. У тебя стандартная для русского паранойя -- фобия любой власти, потому что в понимании русского, власть -- это способ набивать карманы некоторым, за счёт других, ни на что большее она не годна. Паранойя искажает восприятие реальности.

>> Кстати Столлман в том списке рассылки, где он начал оффтопить доказывая, что
>> законодательство обвиняющее Минского неправильное
> Да не доказывал он, что оно - неправильно.  Доказал (т.е. вполне
> успешно), что оно
> крайне субъективное.

Ты сейчас заменил слово "неправильное" на более узкое понятие "субъективное", и ты думаешь, что таким образом ты оспорил сказанное мною? И более того, какое отношение к делу имеет успешность этого доказательства? Если доказательство оффтоп, то оно оффтоп вне зависимости от его успешности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 16-Апр-21, 16:28 
> Я не считаю, что она непрозрачная. Участнику дана возможность оставить эту процедуру
> непрозрачной, если он того захочет. Или он может опубликовать переписку с
> модератором и сделать её прозрачной.

Есть две проблемы.  Первая: где?  Мы же помним, что участника заблокировали по желанию
левой пятки.  В совершенно другом проекте "рога и копыта", которым пофиг на ваши дрязги?
Разделяй - и властвуй.

Вторая: как доказать, что его заблокировали именно с такими формулировками?
В коке ведь нет требований, например, чтобы приватная переписка подписывалась.

> Нет. Им необходим способ обсуждения, который будет выдерживать обсуждение на должном уровне.
> С _формально_ определёнными процедурами модерирования.

Смотри.  Они не привели ни одного примера, что Столлман там кого-то забанил.  Тем не менее,
начинают свою деятельность с формулировки непрозрачных правил, по которым они могут забанить
кого-то.  По меньшей мере - это попытка решения отсутствующей (пока?) проблемы.

> Потому что неформальные способы
> приводят лишь к одному, к появлению группки старпёров, захватившей власть и
> следующей каким-то только им известным правилам, исключающей всех, кто не в
> состоянии следовать этим правилам

Кого забанил старпер Столлман?

> кроме тех, кого они совместо договорились не фильтровать.

Ничего подобного.  Все равны, но некоторые - равнее.  И решение о фильтрации
будут принимать именно эти некоторые.  Приватно.

> Если ты хочешь иметь открытое сообщество, то оно должно _явно_ говорить о
> том, каким правилам нужно следовать

Ну какие еще могут быть правила?  Предлагаешь код - он должен пройти рецензирование.

> И да, все решения
> о выносе предупреждений, типе вынесенных предупреждений, решения о временных или перманентных
> банах должны публиковаться немедленно.

Попробуй довести это до "нового gnu", посмотрим на реакцию.  Но ты ведь не будешь, верно?

>> Будет: "мы от вас
>> имели жалобы на несоблюдение CoC - идите нафиг".  Даже примеров не будет.
> Откуда ты знаешь? Признайся себе, ты только что это придумал сам.

Опыт, сын ошибок трудных.

>> Пойми простую вещь: этот пункт дает неконтролируемый рычаг власти в сообществе.
> Естественно. Но, когда ты отказываешься от власти, в панике что эту власть
> могут использовать против тебя анально, ты отказываешься от власти и переходишь
> к анархии. Анархия не работает, когда нужен консенсус.

Почему не работает?  Прекрасно работает, например в науке.  Нет никакого
государства, штампующего на учебниках физики "одобрено ЗОГ".  Как-то договариваются.

Речь не об отказе от власти - а о прозрачности.

>>> Кстати Столлман в том списке рассылки, где он начал оффтопить доказывая, что
>>> законодательство обвиняющее Минского неправильное
>> Да не доказывал он, что оно - неправильно.  Доказал (т.е. вполне
>> успешно), что оно крайне субъективное.
> Ты сейчас заменил слово "неправильное" на более узкое понятие "субъективное", и ты
> думаешь, что таким образом ты оспорил сказанное мною? И более того,
> какое отношение к делу имеет успешность этого доказательства? Если доказательство оффтоп,
> то оно оффтоп вне зависимости от его успешности.

Я не думаю, что ты доказал, что оно - оффтоп.  А то мало-ли что у вас
там в законах прописано.  80 лет назад - ты бы апплодировал тому, что
евреев надо немножко в крематориях сжигать?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 16-Апр-21, 16:57 
>>> Пойми простую вещь: этот пункт дает неконтролируемый рычаг власти в сообществе.
>> Естественно. Но, когда ты отказываешься от власти, в панике что эту власть
>> могут использовать против тебя анально, ты отказываешься от власти и переходишь
>> к анархии. Анархия не работает, когда нужен консенсус.
> Почему не работает?  Прекрасно работает, например в науке.

Ххахахахахххах. Ты представление о социальном институте науки составлял, глядя в зомбоящик, что ли? В науке есть такая вещь, как научный консенсус, и если ты попробуешь пойти против него, то тебе потребуются стальные яйца, виртуозное владение научным методом, неплохой такой бэкграунд в философии и истории науки. Неплохо было бы ещё быть профессором Гарварда, а не хреном с горы, и то, не факт, что тебя не заклюют. Ах, ну да, и довольно важная вещь: твоё восстание против консенсуса реально должно быть обосновано. Ежели ты бред будешь нести, то ты откроешь безграничные возможности для оппонентов тебя топить.

И не надо думать, что, скажем, Эйнштейн обладал достаточно стальными яйцами: Эйнштейн не шёл против консенсуса. Эйнштейн взял проблему, которая признавалась всеми, кто был в топе порядка клевания, наличие проблемы было консенсусом, и когда он предложил СТО, они приняли его за своего. Эйнштейн плыл по течению научного консенсуса, хоть и семимильными гребками. Но попробовал бы Эйнштейн выкатить СТО лет на 50 раньше, скажем параллельно с публикацией уравнений Максвелла, до того как все эти Лоренцы свои преобразования придумали, вот тогда б ему влетело. Как влетело Лобачевскому отстарпёров математики тех времён: кагже, он осмелился покуситься аж на самого Евклида! Сам остроградский снизошёл до едких сарказмов. Гаусс был умнее Лобачевского, и он, хоть и мечтал о неевклидовой геометрии, не решался чего-либо публиковать на эту тему, потому что предполагал какой будет реакция: Гаусс обсуждал труды Лобачевского исключительно в личной переписке.

Наука зародилась в недрах католической церкви, и она со временем отпочковалась от неё, но догматизм и неприятие ереси она унаследовала. Среди методов борьбы с ними наука никогда не использовала костры, например, но вот просто заклевать -- легко могла.

То есть, несмотря на это, наука функционирует и довольно успешно, и не одну сотню лет. Но говорить, что в науке рай, и что там нет власти и злоупотребления ею -- это значит не понимать, о чём говоришь. В науке всегда были, есть и будут охранители священной коровы текущей догмы, называемой "научным консенсусом", и в их руках власть. Если они заподозрят, что ты недостаточно почтительно отзываешься о священной корове, тебя закопают.

> Я не думаю, что ты доказал, что оно - оффтоп.

Открой тот тред и перечитай. Там в треде объяснено, почему оно оффтоп. Это понимали все, кроме Столлмана. Я не Копенгаген, доказывать, что оффтоп а что нет в местах для общения, которые я впервые вижу, но вот прочитать и понять, что там пишут, я могу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 16-Апр-21, 17:26 
> Ххахахахахххах. Ты представление о социальном институте науки составлял, глядя в зомбоящик,
> что ли?

Не совсем, скажем так.

> В науке есть такая вещь, как научный консенсус

Вот именно.  Достаточно демократическая вещь.  Наиболее демократическая из возможных, я бы сказал.

> неплохо было бы ещё быть профессором Гарварда, а не хреном
> с горы, и то, не факт, что тебя не заклюют.

Ну, кем там был Эйнштейн в момент публикации статей ~1905 года?..  Не профессором, даже не Гарварда.

> твоё восстание против консенсуса реально должно быть обосновано.

Ну да.  В ином случае - тебя выпорют.  Но не анонимно и кулуарно - а прилюдно и больно.

> И не надо думать, что, скажем, Эйнштейн обладал достаточно стальными яйцами: Эйнштейн
> не шёл против консенсуса.

Напомни за скольки до того Больцман шандарахнулся в окошко?

> Как влетело Лобачевскому отстарпёров математики тех времён:
> кагже, он осмелился покуситься аж на самого Евклида! Сам остроградский снизошёл
> до едких сарказмов. Гаусс был умнее Лобачевского, и он, хоть и
> мечтал о неевклидовой геометрии, не решался чего-либо публиковать на эту тему

Ну вообще-то - Гаусс выучил язык ради знакомства с трудами Лобачевского.  А напубликовал -
вполне достаточно, чтобы некоторые вещи назвали его именем (гауссова кривизна, например).

> Наука зародилась в недрах католической церкви

Наука зародилась, когда будущие католические сектанты еще с этрусками собачились.  О еврейских
сказках они и понятия не имели тогда, совсем.  Потом, правда, все это религиозное
счастье опрокинуло развитие Европы на тысячелетие с хвостиком - ученые к арабам
побежали, все дела.  Алгебра, алгоритм - вот это вот все...

> Но говорить, что в науке рай, и что там нет власти и злоупотребления ею

Я не говорю про рай - я говорю про наиболее развитые демократические формы.

>> Я не думаю, что ты доказал, что оно - оффтоп.
> Открой тот тред и перечитай. Там в треде объяснено, почему оно оффтоп.

"Докажи за меня."  Ну-ну...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 16-Апр-21, 18:05 
> Ну, кем там был Эйнштейн в момент публикации статей ~1905 года?..  
> Не профессором, даже не Гарварда.

Но и плыл он по течению, как я выше написал. Ты дочитал до того момента?

> Ну вообще-то - Гаусс выучил язык ради знакомства с трудами Лобачевского.  
> А напубликовал -
> вполне достаточно, чтобы некоторые вещи назвали его именем (гауссова кривизна, например).

Ххы. Угу. Чуть позже. Когда уже после смерти Лобачевского неевклидовость геометрии стала считаться модной.

>> Наука зародилась в недрах католической церкви
> Наука зародилась, когда будущие католические сектанты еще с этрусками собачились.

Современный институт науки содран с католической церкви. Люди познавали мир и до науки, но наука стала наукой в результате отпочковывания от католической церкви. Они взяли у схоластов опыт ведения дискуссий, у церкви вообще кучу всяких мелочей, включая саму идею диссертации, как способа получить сан, и после этого послали церковь лесом.

>> Но говорить, что в науке рай, и что там нет власти и злоупотребления ею
> Я не говорю про рай - я говорю про наиболее развитые демократические
> формы.

А я тебе говорю, что наряду с этими наиболее развитыми демократическими формами, есть вполне себе реальные организации, пилящие гранты, в которых идёт непрерывная грызня за доступ к денежным потокам или за особо почётные лычки, которыми можно хвастаться перед друзьями. Что, наряду с этой демократией, у множества людей воспаляется ЧСВ, и критику себя со стороны того, у кого недостаточно титулов, они воспринимают как нарушение иерархии, как атаку на авторитет, которая ставит под угрозу весь институт науки (это вообще распространённое когнитивное искажение у людей, наделённых властью; учёные тоже люди, они не исключение), а атаку со стороны того, у кого столько же титулов, они воспринимают как внешнее проявление какой-то подковёрной интриги, с целью провести передел сфер влияния.

>>> Я не думаю, что ты доказал, что оно - оффтоп.
>> Открой тот тред и перечитай. Там в треде объяснено, почему оно оффтоп.
> "Докажи за меня."  Ну-ну...

Нет. Я ещё раз тебе говорю: в треде Столлману объяснили, что это оффтоп. Он это понял, если судить по его последующим извинениям. Если ты не понял, то что ты ждёшь от меня? Что я тут для особо тупых буду особо упрощённую версию аргументов излагать?

Здравствуй, Малыш! Сегодня мы познакомимся с увлекательнейшим понятием "оффтоп". ...

Так что ли? Ещё может картинок побольше нарисовать, или даже целый мультик? Серию Улицы Сезам на эту тему представить?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 17-Апр-21, 06:21 
> Но и плыл он по течению, как я выше написал.

Ну как по течению...  Некоторые признанные классики отвергали СТО годы
спустя после того, как уже и ОТО появилась, и Эйнштейн премиями оброс.

По течению было: "давайте подправим модель эфира".

> Чуть позже. Когда уже после смерти Лобачевского

Гаусса сразу откопали и он начал шпарить работы по геометрии поверхностей?

> Современный институт науки содран с католической церкви.

Если ты про университеты - за них нужно, скорее, сказать спасибо арабам.  Передирали
оттуда.  Кстати, университеты далеко не всегда создавали попы.

> Они взяли у схоластов опыт ведения дискуссий

Ну вообще-то кой-какой опыт еще у Сократа был.  И некто Аристотель -
раскрутил формальную логику примерно до уровня, в котором она прибывала до XIX века.
Попы тут ничего нового не изобрели.

> кучу всяких мелочей, включая саму идею диссертации

Да примерно та же идея была в средневековых цехах, по какому принципу
университеты и были организованы.

> треде Столлману объяснили, что это оффтоп.

Так ты покажешь где?

> Он это понял, если судить по его последующим извинениям.

Если по тем, что он делал недавно - там ничего про оффтопик.  Да и вообще,
извинения выглядят толковым троллингом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 17-Апр-21, 16:43 
> Ну как по течению...  Некоторые признанные классики отвергали СТО годы
> спустя после того, как уже и ОТО появилась, и Эйнштейн премиями оброс.

Кого это колыхало, если всякие там Пуанкаре стояли на стороне Эйнштейна? Проблема, которую пытался решить Эйнштейн была признанной проблемой, прецессия Меркурия действительно не совпадала с предсказанной через Ньютона, а уравнения Максвелла никак не укладывались в логику. Можно было возражать против того, каким способом Эйнштейн заходит к проблеме, но отрицать существование проблемы? Не, это было невозможно.

> Гаусса сразу откопали и он начал шпарить работы по геометрии поверхностей?

Я предлагаю тебе почитать что-нибудь. Статью на педивикии, например.

> Ну вообще-то кой-какой опыт еще у Сократа был.  И некто Аристотель -
> раскрутил формальную логику примерно до уровня, в котором она прибывала до XIX века.
> Попы тут ничего нового не изобрели.

Ты сейчас ведь размахиваешь шашкой за всё хорошее против всего плохого, чтобы доказать, что влияние попов на цивилизацию было исключительно плохим и ни к каким хорошим последствиям не привело? Или что?

Любая философская и любая религиозная школы разрабатывают правила аргументации. Если школа не имеет установленных канонов ведения дискуссии, аргументации своей точки зрения, разбора чужой аргументации по буквам, то это не школа, а пустое место. И когда я говорю "любая" школа, я имею в виду любую, будь то христианство, ислам, хари-кришна, буддизм, конфуцианство, древнегреческие философы или кто ещё. И логикой дело не ограничивается, потому что логики кошмарно недостаточно.

> Так ты покажешь где?

Нет. Я не думаю что мне найти эту ссылку будет проще чем тебе. Скопипастить не удастся, потому как там скриншоты. Тебе надо, ты и ищи.

> Если по тем, что он делал недавно - там ничего про оффтопик.

Чем дольше я общаюсь с тобой, тем больше я подозреваю, что ты просто не обладаешь способностью видеть оффтоп. Скажем ты пытался мне втюхать идею о том, что Столлман был прав параллельно с доказательствами того, что это неоффтоп, причём я не заметил в твоих словах никакой попытки отметить, что ты видишь разницу между этими двумя направлениями беседы.

То есть... Я сказал "подозреваю"? Нет, я убеждён в том, что ты не отличаешь оффтопа от темы беседы, ты прыгаешь с одного на другое, и заявляешь, что так и надо. Выше очень демонстрирующая ветвь беседы была, где Прокудин пояснял что означает высказывание "does nothing", и почему оно не является ложью, куда ты ворвался с _другим_ высказыванием, и начал доказывать что-то там своё и очень личное. Ты вообще не в состоянии следить за нитью обсуждения.

И на фоне этого ты докапываешься ко мне, чтобы я доказывал тебе, что Столлман ушёл в оффтоп? Как по твоему я могу доказать тебе что что-то -- это оффтоп, если ты не понимаешь, что такое оффтоп? Если ты покажешь мне, как можно доказать утверждение "x принадлежит множеству X", человеку, который не знает, что такое X и не отличает его от дополнения к X, то я может быть попробую. Если ты, как и я, не знаешь такого способа, то, я думаю, ты согласишься, что это направление беседы совершенно бесперспективно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

255. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 18-Апр-21, 06:29 
> Кого это колыхало, если всякие там Пуанкаре стояли на стороне Эйнштейна?

Лоренц как-бы...

> прецессия Меркурия действительно не совпадала с предсказанной через Ньютона

Проблема была в том, что Ньютон ничего такого не предсказывал.  Он, собственно,
даже не о всех планетах знал.  Так что предсказания "через Ньютона" зависели от
кучи возможностей вполне в рамках классической теории.  Такие попытки делались
даже во время Эйнштейна.

> уравнения Максвелла никак не укладывались в логику

Ой, беда...

> Статью на педивикии, например.

Так ты и получаешь свое абразавание?

> было исключительно плохим и ни к каким хорошим последствиям не привело?

Хуже.  Привело к плохим последствиям.  Например, длительный регресс науки
и техники (средневековье).

> И логикой дело не ограничивается, потому что логики кошмарно недостаточно.

Ну, науке вполне хватает логики.  Следовательно, тем более не имеет
говорить о систематическом конструктивном вкладе попов в это дело.

> Скажем ты пытался мне втюхать идею о том, что Столлман был прав

Вообще-то, я скорее обратил внимание на содержимое его аргументов.  В частности,
констатировал, что ты их исказил.

> параллельно с доказательствами того, что это неоффтоп

А ты способен определить оффтоп не вникая в аргументы вообще?  Поделись секретом успеха.  Надо первые буквы слов складывать?  Число пробелов в тексте посчитать?

> ты ворвался с _другим_ высказыванием, и начал доказывать что-то там своё и очень личное. Ты вообще не в состоянии следить за нитью обсуждения.

Вообще-то - я как раз на основе нити обсуждения и сделал вывод о том, что "критикуемый" Прокудиным "невежда" не сформулировал явно, что вклад Столлмана относился к прошлому (и именно это-де отрицал Wingo).  Т.е. лекция по английскому языку была пшиком.  Ну и кто тут не умеет следить за дискуссией?)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 18-Апр-21, 11:46 
>> прецессия Меркурия действительно не совпадала с предсказанной через Ньютона
> Проблема была в том, что Ньютон ничего такого не предсказывал.

Я бы рекомендовал тебе почитать что-нибудь о научном методе, тогда ты будешь понимать словосочетание "предсказание теории" научным образом.

>> было исключительно плохим и ни к каким хорошим последствиям не привело?
> Хуже.  Привело к плохим последствиям.  Например, длительный регресс науки
> и техники (средневековье).

Так ли это было в силу христианства, или из-за экономических и политических проблем?

>> И логикой дело не ограничивается, потому что логики кошмарно недостаточно.
> Ну, науке вполне хватает логики.  Следовательно, тем более не имеет
> говорить о систематическом конструктивном вкладе попов в это дело.

Говорит мне человек, который слыша слово "предсказание" представляет себе ясновидящего.

>> параллельно с доказательствами того, что это неоффтоп
> А ты способен определить оффтоп не вникая в аргументы вообще?

Да. Есть тема беседы, отклонение от этой темы -- оффтоп.

> Ну и кто тут не умеет следить за дискуссией?)

Ты. Даже когда тебе указывают на твои ошибки, ты их не видишь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

265. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 18-Апр-21, 15:42 
> Я бы рекомендовал тебе почитать что-нибудь о научном методе, тогда ты будешь
> понимать словосочетание "предсказание теории" научным образом.

Я бы рекомендовал тебе не учить бабушку щи варить.

> Так ли это было в силу христианства, или из-за экономических и политических
> проблем?

Ну, в Византии науке была примерно такая же *опа, хотя относительно Западной
Римской империи там было, в первое время, на порядки меньше проблем.

> Говорит мне человек, который слыша слово "предсказание" представляет себе ясновидящего.

Ну не телепат ты, смирись уже.

>>> параллельно с доказательствами того, что это неоффтоп
>> А ты способен определить оффтоп не вникая в аргументы вообще?
> Да. Есть тема беседы, отклонение от этой темы -- оффтоп.

Ты вопрос прочитал?  Подумал, прежде чем ответить?

>> Ну и кто тут не умеет следить за дискуссией?)
> Ты. Даже когда тебе указывают на твои ошибки, ты их не видишь.

Нет.  Ты не указал на ошибки, а попытался, неудачно, съехать с темы.

На всяки случай, читающим это: #73.  Если вы там нашли у человека прошедшее время - запишитесь на прием специалисту.

Ответить | Правка | К родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

268. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 18-Апр-21, 15:56 
> Ты вопрос прочитал?  Подумал, прежде чем ответить?

Да.

>>> Ну и кто тут не умеет следить за дискуссией?)
>> Ты. Даже когда тебе указывают на твои ошибки, ты их не видишь.
> Нет.  Ты не указал на ошибки, а попытался, неудачно, съехать с
> темы.

Это тебе кажется, что ты указал на ошибки, потому что ты не в состоянии отслеживать тему беседы. Потому что место для бабушки у плиты.

Ответить | Правка | К родителю #265 | Наверх | Cообщить модератору

272. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 18-Апр-21, 17:58 
> Это тебе кажется, что ты указал на ошибки, потому что ты не
> в состоянии отслеживать тему беседы.

Покажи где.  Я указал на контекст, проверить может любой.  Тебе надо либо
указать на предложение, в котором автор подразумевает именно то, что пишет
Прокудин, в прошедшем времени - либо подтереться.


Ответить | Правка | К родителю #268 | Наверх | Cообщить модератору

275. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 18-Апр-21, 18:42 
>> Это тебе кажется, что ты указал на ошибки, потому что ты не
>> в состоянии отслеживать тему беседы.
> Покажи где.

Я тебе что, мальчик на побегушках? Я вот не вижу никаких проблем отследить назад ход беседы, следуя от комменту к комменту, и увидеть, всё что надо. То есть, вот я реально усомнился в своей памяти, отмотал назад и увидел, что всё отслеживается элементарно, память меня не подводит. Если ты не видишь, значит у тебя что-то очень не то со способностью читать, а я не учитель начальных классов и не воспитатель детсада, чтобы учить тебя читать.

Ответить | Правка | К родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Апр-21, 06:23 
> Я тебе что, мальчик на побегушках?

Ты демагог.  К сожалению, не такого высокого класса, как ты сам думаешь.

> Я вот не вижу никаких проблем
> отследить назад ход беседы, следуя от комменту к комменту, и увидеть,
> всё что надо.

Вранье.  Там ровно один коммент, в который тебя только что ткнули.  И лекция
прокудина в ответ на него.  

> Если ты не видишь, значит у тебя что-то очень не то со способностью читать

Если даже в одном комменте ты не можешь указать требуемое, ткнуть в ошибку - проблемы явно не со мной.


Ответить | Правка | К родителю #275 | Наверх | Cообщить модератору

264. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 18-Апр-21, 15:06 
По-поводу история развития науки, я очень уместно напоролся на: http://www.leaderu.com/offices/thaxton/docs/inpursuit.html

Там описано вкратце, каким образом думали греки, которые, выяснив, что органам чувств доверять нельзя, решили вообще забить на них, и выстраивать мировоззрение из общих принципов. Ценность эмпирического знания равна нулю, потому что эмпирика -- это то, что получено через органы чувств, которые постоянно косячат. Наука как таковая родилась после того, как были исследованы пределы возможного для такого подхода, и стало очевидным, что без эмпирического знания далеко не уедешь. Христианство даже ничего нового не придумало, оно лишь заменило политеизм на монотеизм.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

266. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 18-Апр-21, 15:47 
Interdisciplinary Conference, ну да.  Конечно, 88-й год еще, но оно уже тогда воняло.

То, что в античности опыт был какой-то фигней - популярное заблуждение,
которое полируют те, кто до сих пор на грантах у "духовности".  Уничтожившей
большую часть античного инженерного наследия, между прочим.  Да и научного,
видимо, тоже, если судить по "Началам" Евклида.


Ответить | Правка | К родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

269. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 18-Апр-21, 15:57 
> То, что в античности опыт был какой-то фигней - популярное заблуждение,
> которое полируют те, кто до сих пор на грантах у "духовности".  
> Уничтожившей
> большую часть античного инженерного наследия, между прочим.  Да и научного,
> видимо, тоже, если судить по "Началам" Евклида.

Это ты про ZOG сейчас?

Ответить | Правка | К родителю #266 | Наверх | Cообщить модератору

271. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 18-Апр-21, 17:55 
Да нет, про христианство.
Ответить | Правка | К родителю #269 | Наверх | Cообщить модератору

276. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 18-Апр-21, 18:43 
> Да нет, про христианство.

А. Ну-ну.

Ответить | Правка | К родителю #271 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от Myyx (?), 17-Апр-21, 08:23 
вы еще больцмана вспомните та еще кул стори
Ответить | Правка | К родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

214. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от Myyx (?), 17-Апр-21, 08:25 
блин невнимательность
таки вспомнили
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от Аноним (254), 17-Апр-21, 06:45 
> Кстати Столлман в том списке рассылки, где он начал оффтопить доказывая, что законодательство обвиняющее Минского неправильное, мог бы гораздо лучше разрулить ситуацию, если бы ему тихонечько в личке объяснили бы после первого шага за черту, что он а) переступил через черту; б) что именно он сделал не так; в) какие у него есть альтернативы для дальнейшего поведения, и как он мог бы вернутся обратно в зону конструктивной дискуссии.

Там что-то такое и было. В одном из ответов ему так и написали:

«[...] perhaps it's better to accept that this conversation isn't productive. When this email chain inevitably finds its way into the press, the seeming insensitivity of some will reflect poorly on the entire CSAIL community.»

Вероятно, Столлман с этим согласился. Потому что никаких других его сообщений _после_ этого не опубликовали. А если бы он продолжал настаивать, и там было что-то ещё скандальное — их бы точно выложили.

Там всего-то два письма Столлмана утекло. Что было после них — не известно.

Ответить | Правка | К родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

267. "Инициатива GNU Assembly, продвигающая новую модель управлени..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 18-Апр-21, 15:52 
> Вероятно, Столлман с этим согласился. Потому что никаких других его сообщений _после_
> этого не опубликовали.

Например, потому что вообще ничего, способного возбудить бурление - не нашли,
даже при избирательном цитировании?  Л - логика.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру